Traduction de l'interview »Der Kampf für Holzmedien ist Kern unserer Arbeit«, 20 mai 2023

 

Junge Welt : Cet été, La Décroissance va fêter ses 20 ans et la parution de son numéro 200. Comment cette aventure a-t-il commencé et où en êtes-vous aujourd'hui ?

Vincent Cheynet : Le premier numéro du magazine Casseurs de pub a été mis en kiosque en 1999. La lettre de Casseurs de pub, qui était, elle, réservée aux abonnés, s’est transformée en journal La Décroissance en 2004. À cette époque, le mot « décroissance » constituait un véritable blasphème. Paradoxalement, sa diffusion dans la société lui a fait perdre, un peu, de sa force d'interpellation. À tel point que notre chroniqueur l’historien François Jarrige a pu affirmer que : « La décroissance est désormais prise au sérieux[1] ». Nonobstant, nous subissons l’érosion de la presse papier. Dans ce contexte, se maintenir en vie pour une presse d’opinion sans publicité est une gageure. Ce n’est pas seulement une question des ventes du journal : nous touchons à tous les sujets et nous avons aussi des désaccords au sein de notre comité rédactionnel. Nous n’existerions plus sans le soutien et les encouragements de nos lecteurs. Nous devons porter un espoir face à des mass médias totalement alignés qui ne sont pas un contre-pouvoir, mais le vrai pouvoir. Dans notre contexte français, accéder à la parole publique, c’est se transformer de facto en petit soldat Pfizer, l’Otan, McKinsey & Company. La défense de vraie presse de papier est au cœur de notre engagement. L’abandonner n’aurait comme alternative que s’atomiser et se dissoudre dans le grand bain numérique. Qui disparaitra le premier : La Décroissance ou le capitalisme ? Nous en plaisantons souvent. En attendant, il faut tenir le plus longtemps possible.

 

Pourquoi anti-pub ? N'est-ce pas de l'Art, la publicité ? Pensez aux affiches de Toulouse-Lautrec...

Cette question nous renvoie aux débuts de Casseurs de pub ! La publicité est une propagande marchande. À ce titre elle peut utiliser les artistes, comme la propagande politique. C’est bien le drame que des peintres, des illustrateurs ou des musiciens ne trouvent plus de débouchés que dans la pub et se mettent leurs talents au service cette industrie parasitaire qui fait des ravages. Le système publicitaire nous fait plonger dans le monde de l’inversion : une société où la consommation n’est pas un moyen, mais une fin en soi. C’est pour ne pas délaisser cette question fondamentale que nous avons instauré une chronique « Casseurs de pub » dans La Décroissance. Elle est rédigée par l’écrivain et illustrateur Jean-Luc Coudray. De surcroit, aujourd’hui, il est nécessaire de parler de système médiatico-publicitaire, car les mass médias et la publicité ne font qu’un seul et même système.

 

Au début des années 1970, un autre journal a déjà proclamé « la pub est con, elle nous prend pour des cons, la pub nous rend con ». Dans le même journal, Hara-Kiri/Charlie Hebdo, Pierre Fournier a été aussi le premier à thématiser la crise écologique. La Décroissance est-il un nouveau/meilleur Charlie ?

Votre question est compliquée car il faut dissocier Pierre Fournier (1937-1973) d’Hara-Kiri et Charlie Hebdo, où il était assez isolé, et même de La Gueule ouverte, titre crée justement afin d’y défendre ses idées. Pierre Fournier ne l’a dirigé que pendant trois numéros avant de décéder. La Décroissance revendique clairement cette filiation avec cette Gueule ouverte, mais seulement de cette période car ensuite ce titre s’est inscrit dans la mouvance libérale-libertaire. J’utilise souvent cette formule humoristique de Pierre Fournier, que j’aime beaucoup : « Quand j’entends le mot spécialiste, je sors mon revolver. Si le spécialiste est éminent, je tire ». C’est une provocation bien évidemment métaphorique. Elle est une mise en garde contre la tentation technocratique, comme celle que nous avons vue à l’œuvre de manière éclatante pendant le Covid. Pour mémoire, rappelons juste que pendant cette période Charlie Hebdo associait les réfractaires à l’injection génique Pfizer à des adeptes d’Adolf Hitler… Il y aurait beaucoup à dire, en positif comme en critique, sur cet hebdomadaire satirique, ce que nous ne sommes pas, et ce qui n’est pas notre sujet ici.

Une autre filiation est importante pour nous : celle de la revue nord-américaine Adbusters. C’est en nous inspirant de son modèle que nous avons créé Casseurs de pub, dont notre nom est directement tiré. Son créateur et directeur, Kalle Lasn, a, lui, cette formule : « Il faut tuer les économistes, métaphoriquement s’entend ». Une autre expression provocatrice pour dénoncer le règne du quantifiable - même à l’aide d’indicateurs alternatifs. Ce qui compte vraiment ne se compte pas, à l’image du sourire que me renvoyaient mes grands-mères.

 

Comme d'autres magazines contestataires, La Décroissance est illustrée par plusieurs dessinateurs et même peintres comme Patrick McGrath Muňiz, qui mêle l'iconographie chrétienne avec celle du capitalisme. Quelle importance le dessin de presse a-t-il, quel rôle est-ce qu'il joue ? Parce que en Allemagne, les « caricatures », ça ne fait pas séreux.

Patrick McGrath Muňiz est un peintre de grand talent qui apporte régulièrement sa sensibilité et sa culture qui est celle de l’Amérique latine. Si nous ne faisons pas sérieux, tant mieux : rien de m’effraie davantage qu’un monde dénué d’humour. La tendance à l’œuvre est justement de vouloir légiférer en matière d’humour, pour ne pas « offenser ». C’est d’ailleurs un marqueur très inquiétant de la montée de l’esprit totalitaire. Les dessins de notre dessinateur Léandre sont, par exemple, très appréciés. On dit souvent qu’un bon dessin vaut mieux qu’un long article. Mais ce n’est pas exclusif et les deux sont importants et se complètent.

 

Le mot décroissance fait peur. Personne ne veut perdre quoi que ce soit. Pourquoi pas “développement durable”, “croissance soutenable” ou quelque chose de ce genre ? Tout le monde en parle...

Voici des années, des Allemands sont venus nous trouver car ils désiraient monter un journal comme La Décroissance. Or les antonymes de Wachstum n’ont pas la même évidence que dans les langues latines : decrescita en italien, decrecimiento en espagnol... Nos confrères du journal de Suisse romande ont pris pour titre Moins !. J’avais trouvé que sa traduction en allemand, Weniger !, serait un excellent titre. Je l’ai alors proposé à vos compatriotes. Ceux-ci nous ont fait à l’époque cette même remarque : « Cela fait peur et les Allemands ne sont pas prêts à le recevoir ». Je vous rassure : c’était la même chose en France. Et l’Allemagne est typiquement un pays en « ex-croissance », avec les revenus parmi les plus hauts de la planète. Plus qu’ailleurs, nous avons besoin d’y apprendre le sens des limites, le refus de la démesure, de l’hubris, et ce, dans tous les domaines. C’est le cœur du propos de la décroissance, qui n’est bien entendu pas pour une décroissance de tout pour tous et infiniment, ce qui serait bien sûr aussi imbécile et irrationnel que la croissance infinie. Quant aux concepts que vous évoquez, ce ne sont eux que des opérations sémantiques cosmétiques destinés à maquiller en vert des termes dont le sens est justement celui de l’illimité.

 

Sans croissance (et guerre), pas de capitalisme. Qu'est-ce qui viendra après ? L'auteur Jean-Claude Michéa, que vous mentionnez souvent dans votre journal, n'hésite pas d'appeler le système d'après ou pour lequel il faut lutter du « socialisme ». 

Nous ne sommes pas une presse confessionnelle au sens large du terme. Les sensibilités et filiations diverses, anarchistes, chrétiennes, écologistes, républicaines… nourrissent le débat sur la décroissance. J’ai une grande admiration pour le philosophe Jean-Claude Michéa, au point d’agacer ; il m’est difficile d’écrire un texte sans le citer. Toutefois, ici pas de gourou. Avant d’être une philosophie politique, la décroissance se veut d’abord un apprentissage de l’esprit critique et dialectique. Pour paraphraser un philosophe, ce qui nous intéresse est d’abord d’apprendre à penser par soi-même avant de défendre des idées. L’esprit partisan et de système sont ma hantise. De plus, je méfie comme de la peste des « religieux athées », qui reproduisent le pire de l’esprit sectaire et fondamentaliste de ce qu’ont pu produire les religions, tout en ayant plein la bouche de leur dénonciation. Toutefois, nous l’avons assez répété, il est clair que la décroissance des inégalités conditionne actuellement toutes les autres.

 

La Décroissance n'est pas seulement antipub et anticapitaliste, mais aussi antilégalisation du cannabis, anti-PMA, antinumérisation, antivaccination obligatoire. Votre journal est-il réactionnaire ?

Si on considère que la résistance au techno-capitalisme-libéral l’est, ce qui n’est évidemment pas le cas, bien au contraire. C’est hélas ce que n’a pas compris la majeure partie de la gauche qui se fait régulièrement le parfait « idiote-utile » du système. Démonstration ce que je réponds dans votre précédente question ; Jean-Claude Michéa l’analyse depuis longtemps : la « Gauche moderne — ou plurielle ou libérale-libertaire — […] s'autodéfinit, de façon ontologique, comme le parti du Progrès et du Mouvement, c'est-à-dire de l'Avant-garde en tout. On comprend donc pourquoi c'est presque toujours sous un pouvoir culturellement de gauche que la modernisation totale de l'École et de la vie — qui constitue, depuis le XVIIe siècle, l'essence même du programme capitaliste — est imposée aux classes populaires avec le plus de cohérence et d'efficacité[2]. » Prenons un seul exemple d’actualité : si je dis qu’il n’existe pas davantage de « transsexuels » que de « mort-vivants », je vais être traité dans les mass médias de « réac » et de « transphobe ». Mais on est un homme ou une femme comme on est mort ou vivant, à moins de se prendre pour Jésus ressuscité. On peut effectivement tout être dans ses fantasmes, mais on ne passe pas de XX à XY et inversement. En faisant ainsi preuve d’esprit scientifique, je ne suis pas « réactionnaire », bien au contraire. En revanche, ceux qui nient la science sont bien des esprits obscurantistes. Surtout, c'est seulement à condition de prendre en compte le réel que je pourrai véritablement aider les personnes fragiles.

 

Votre mensuel est aussi anti-technologie. Mais vu l'état de la planète, la technologie n'est-elle pas le seul espoir qui nous reste ?
« Ce n'est pas la technique qui nous asservit mais le sacré transféré à la technique », observait Jacques Ellul (Les nouveaux possédés, 1973), un des précurseurs majeurs de la décroissance. Si la science est victime de l’irrationalisme, elle l’est symétrique du scientisme. Le scientisme, c’est ce déplacement du sacré vers la science dont parle Jacques Ellul. Il la transforme en pensée magique nous promettant de pouvoir nous affranchir des lois de la biophysique. Le paradoxe est que ce fanatisme se présente comme l’allié de la science alors qu’il en est sa négation. De surcroit, il désigne comme hérétiques ceux qui font preuve d’un véritable esprit scientifique en refusant ce délire d’illuminés. En resituant la science à sa juste place, un moyen, notre mensuel est – il n’est pas le seul – le vrai défenseur de la technologie et de la science. Une saine démarche scientifique et philosophique oblige à tenir la dialectique entre l’objectif et le subjectif, et à refuser une pensée exclusive.

 

Dans votre dernier numéro, l'auteur allemand Matthias Rude a informé vos lecteurs sur les Verts en Allemagne. Parlez-nous des Verts français. Il y a aussi un aussi un parti pour la décroissance, n'est-ce pas ?

 « EELV [Europe Écologie-Les Verts] est aujourd’hui le parti le plus crédible pour la fabrication de l’opinion en faveur de son embrigadement dans le capitalisme vert qui suppose l’atomisation sociale que garantissent toutes les “conquêtes sociétales”[3] » conclue à ce sujet Denis Bayon, rédacteur à La Décroissance. Tout est résumé dans sa formule. Sur une chaîne d’information en continu, une journaliste relatait : « Dans le couloir de l’Union européenne je suis tombé [...] sur l’ancien candidat écologiste à la présidentielle, Yannick Jadot. Il va beaucoup beaucoup [sic] plus loin que la position française actuelle. » : « Si vous avez des missiles qui partent d’autres territoires notamment du territoire russe, eh ben à un moment donné il faut aussi se donner les moyens de faire péter ces bases d'où partent les missiles russes. » (Yannick Jadot, LCI 10 février 2023). Très proche des positions libérales des Grünen, Yannick Jadot fut le premier à réclamer l’envoi d’armes à l’Ukraine[4], comme il fut plus tôt le premier à enjoindre à la « vaccination » contre le Covid[5], avec le succès que l’on connait aujourd’hui. Ce renversement s’est opéré quand la ligne libérale-libertaire UE-OTANesque, incarnée par Daniel Cohn-Bendit, y a pris le pouvoir. Les Verts sont les « raging war-pigs » (cochons de guerre enragés), comme les qualifie notre dessinateur étasunien Ken Avidor, de toutes les guerres de l’Otan. Ainsi, ils ont réclamé la poursuite des bombardements en Yougoslavie, puis ils ont soutenu les interventions au Kosovo, en Libye, en Syrie. Si, comme le titre Le Monde diplomatique de mars 2023 : « Les médias, [sont l’]avant-garde du parti de la guerre », Europe Écologie-Les Verts est juste derrière, aligné sur les néo conservateurs et faucons US. Notons que ce sont les mêmes psychotypes à Moscou ou Paris et Berlin pour qui toute interrogation sur la propagande de guerre de leur camp respectif équivaut à une collaboration avec l’ennemi. Le titre d’un livre d’Ivan Illich, référence incontournable des objecteurs de croissance, synthétise leur trajectoire : « La corruption du meilleur engendre le pire[6] ». Exportation d’armes et soutien forcené aux interventions guerrières de l’OTAN, obligation de l’injection génique expérimentale Pfizer & associés, marchandisation de la reproduction et son Meilleur des mondes (PMA, GPA…), électromobilité, libéralisation des drogues, euthanasie, revenu inconditionnel, « wokisme », etc. Europe Écologie-Les Verts est à la pointe de toutes les « avancés » du capitalisme libéral. Les Verts français viennent de lancer une campagne de recrutement dont le slogan est « Venez comme vous êtes », soit le slogan de MacDonald's. Tout est dit.

Suite à cette excellente interview de Matthias Rude, sur le retournement plus radical encore des Grünen, je voudrais dire un mot à leur sujet. Fondés sur le pacifisme, à leurs débuts, ils retournaient le slogan des anticommunistes en « Lieber rot als tot ». Cette position est à l’opposé de mes convictions : le précurseur de la décroissance auquel je me réfère le plus, Bernard Charbonneau, appuyait au contraire que « La vie humaine n’a de sens qu’en fonction d’une fin qui la dépasse et mérite qu’on lui la sacrifie[7] ».

Quant au Parti pour la décroissance, que nous avons Bruno Clémentin et moi lancé en 2006, il s’est, lui aussi, fait digérer et finalement dissoudre par le système. Serge Latouche, le théoricien le plus connu de la décroissance, nous avait mis en garde contre cette impasse, mais nous avions été à l’époque trop ambitieux. Toutefois, contrairement au « pape de la décroissance », nous insistons continuellement sur la nécessité de sa traduction politique.

 

En France, la collapsologie est en vogue qui dit que la fin du monde, ce n'est pas pour demain, mais demain matin. Comment vous faites pour garder votre bonne humeur ?

Tout nait, vit et meurt. Telle est la loi fondamentale de notre condition. L’acceptation de notre finitude constitue la base de l’intégration des limites que porte la décroissance. Et ce qui est valable à l’échelle de nos existences l’est tout autant pour nos civilisations. Le sentiment de toute puissance conduisant à penser pouvoir échapper à notre finitude est justement une des causes de notre effondrement. L’entrée dans l’âge adulte se définit justement par la prise de conscience que nous allons mourir. Cela pour dire que l’écologie est pour nous très importante, mais doit rester seconde. Nous voulons rebondir sur un propos philosophique engageant à donner du sens à nos vies, par exemple en protégeant la nature. C’est la clef de la « joie de vivre », sous-titre de notre journal. Le mathématicien Nicholas Georgescu-Roegen, figure tutélaire de la décroissance, la désignait comme le but de la vie. Aussi, nous sommes très critiques sur cette pseudo science qu’est la collapsologie. Mais son discours régressif trouve un large écho médiatique car il est en phase avec l’utilitarisme contemporain. À ce sujet, Serge Latouche remarquait que nous « passé dans les médias du négationnisme de la crise écologique à la mode de la collapsologie en faisant l'impasse sur un changement de système comme le prône la décroissance. Celle-ci, selon la plupart des commentateurs, était utopique, inutilement alarmiste et ridicule, et n'était pas à l'ordre du jour quand elle est apparue en 2001. Elle est tout aussi utopique vingt ans après, mais il est trop tard désormais pour y songer, dépassée qu'elle est par l'effondrement en cours. Elle n'est donc toujours pas à l'ordre du jour. Avant, l'effondrement possible était une illusion et il convenait de ne rien faire. Maintenant, il n'y a plus rien à faire[8]… ».

 

Dans la chronique « les entretiens du professeur Foldingue » des célébrités politiques prennent place sur le divan. La psychologie, surtout la psychanalyse, est-elle la clé pour la compréhension de notre époque ?

J’ai écrit un livre sur ce sujet, Décroissance ou décadence (Le Pas de côté, 2014). Dans une optique freudienne, on peut dire que le père et mère viennent fixer une première limite à l’enfant en lui fixant un interdit : « Non, c’est homme, ou cette femme, est le mien, ou la mienne ». L’être humain en développement est ainsi invité à redéployer son désir mais aussi à le contenir à une personne. C’est le dépassement de l’Œdipe. Au fond du discours de la croissance, de l’idéologie du développement, et plus généralement de l’illimitisme sur lequel se fonde le libéralisme, on trouve la levée de ce tabou fondamental. Mais cette chronique est aussi une façon humoristique d’aborder toute cette problématique psychologique. Elle est bien sûr fondamentale car, comme le capitalisme ou le libéralisme, la croissance touche toutes les dimensions de notre existence, jusqu’au plus intime. Elle n’est pas qu’un simple phénomène économique.